Gorące tematy: Wolni i Solidarni Smoleńsk Zostań BLOGEREM! RSS Kontakt
Uwaga! Wygląda na to, że Twoja przeglądarka nie obsługuje JavaScript. JavaScript jest wymagany do poprawnego działania serwisu!
775 postów 12606 komentarzy

Od rodziny do cywilizacji

Krzysztof J. Wojtas - Zainteresowania z różnych dziedzin. Wszystko po to, aby ustalić wartości, jakimi warto się kierować w wyborach.

Wojna 1920 - oczyma Wojtasa

ZACHOWAJ ARTYKUŁ POLEĆ ZNAJOMYM

Pewne kwestie należy krótko i lapidarnie wyjaśnić. Bo zakłamanie polonofobów powoduje zupełnie błędne spojrzenie na ten temat. Widzę przy tym, że są to głównie zwolennicy Polin.

A zatem. Na wstępie należy zauważyć, że Piłsudski był rusofobem. Może nie względem ludzi, a rosyjskiej mentalności z którą miał okazję się zapoznać w czasie zsyłki na Syberię.

Nie wierzył (może także z racji swojego przebywania w kręgach socjalistów, gdzie było wielu Żydów), aby sowieci dotrzymali jakichkolwiek umów, czy zobowiązań. Tylko "krótkie trzymanie za mordę".
 
Efektem, że nie chciał wchodzić w zobowiązania ani ze "starą" Rosją (Denikin), ani z sowietami. 
Sprawę granic zachodnich zostawił skrzydłu narodowemu. Tu akurat dobrze, gdyż narodowcy mieli negatywne skojarzenia względem Niemców.
 
Polska sytuacja była o tyle skomplikowana, że nie mieliśmy dostępu do morza i tym samym brak możliwości dostaw wojennych. Gdańsk - to bardzo ograniczony zakres (w czasie wojny zablokowany).
Z Czechosłowacją - równie złe stosunki, a z Litwą wręcz wrogie. Łotwa - trochę daleko i ryzykownie.
 
Tymczasem doszły wieści o decyzji, że będzie atak na Polskę (22 marca na posiedzeniu KC w Moskwie). Te wieści dotarły do Polski.
Decyzja musiała być szybka - wyprzedzająca.

Co zrobił Piłsudski jako Naczelnik Państwa? Zadecydował o wojnie z sowietami.Czasu na przygotowania było mało. Jednak - polska strona była bardziej mobilna organizacyjnie.

 
Plan działań.
"Wyprawa Kijowska" - to nie fanaberie, a bardzo rozsądny plan. Przede wszystkim należy przyjąć, że Piłsudski zakładał rozstrzygnięcie na froncie północnym - na terenie Białorusi, czyli najkrótszej drogi do Polski.
Dlatego zawarto porozumienie z Ukrainą i zaatakowano na południu. Zadaniem Petlury było zmobilizowanie Ukraińców do walki z sowietami o wolną Ukrainę. Tyle, że z racji walk 1918/19 - Zachodnia Ukraina była wroga Polsce. Zaciągi można było robić w części wschodniej - tej, która zaznała dobrodziejstw sowieckiej okupacji.
Rolą "Wyprawy Kijowskiej" nie było zagarnięcie Ukrainy, a stworzenie możliwości utworzenia samodzielnej siły ukraińskiej, która mogłaby podjąć walkę z Rosjanami.
Natychmiast po osiągnięciu zdolności bojowej Ukraińców Wojsko Polskie miało być sukcesywnie wycofywane i kierowane na front północny.
Układ z Ukrainą pozwalał na stworzenie szlaku zaopatrzenia z portów czarnomorskich - i dla Ukrainy, i dla Polski.
 
Zadaniem Frontu Północnego w tej fazie, były działania opóźniające, pozwalające na utworzenie Armii Ukraińskiej, co pozwoliłoby zwiększyć polskie siły na północy.
 
Tymczasem operacja była prowadzona beznadziejnie przez "kształconych" oficerów sztabowych dowodzących polskimi wojskami.
Pozwolono wycofać się sowietom na Wołyniu z niewielkimi stratami. Podobnie ewakuowano Kijów; materiał wojenny miał być przekazany armii ukraińskiej, a sowietom udało się go wycofać.
Czyli był zysk terytorium, ale nie zniszczono przeciwnika.
 
Bardzo kiepskie reakcje Rydza - Śmigłego, który po pierwszym ataku Budionnego powinien zebrać wojsko i ruszyć w pogoń. A tymczasem dano Budionnemu ochłonąć i w drugim uderzeniu przedarł się przez front.
I znowu - Piłsudski zalecał zebranie kawalerii i ruszenie w ślad za Budionnym, a Rydz - Śmigły zarządził ewakuację Kijowa, co położyło mobilizację ukraińską.
 
Na północy - także pierwsze uderzenie odparto, ale nie odtworzono drugiego rzutu w głębi kraju. W efekcie drugie uderzenie sowieckie przebiło front, a nie było odwodów do załatania wyrwy. Zaczęło się wycofywanie.
 
Ważną rolę miał Brześć. Utrzymanie twierdzy dawało możliwość manewru - uderzenia flankującego wojska Tuchaczewskiego.
Gdyby utrzymano Brześć - Tuchaczewski nie pozwoliłby sobie na atak w kierunku Warszawy - byłby zagrożony z flanki.
Tymczasem Sikorski oddał twierdzę prawie bez walki. Nie wykazał się hartem ducha.
To kluczowy moment wojny. Polska utraciła w tym momencie możliwości prowadzenia "normalnie" wojny. Potrzeba było już "cudu", aby Polskę uratować.
Do tego nieudana akcja pod Brodami, której celem była eliminacja Budionnego.
Sytuacja stała się tragiczna. Było potrzeba zupełnie odmiennej koncepcji prowadzenia dalszej walki.
 
Można sądzić, że to jest czas, kiedy to Piłsudski rzekomo miał załamanie.
Moim zdaniem - to był czas na przeanalizowanie sytuacji, zrozumienie i poczcie sił Polski.
Takich konstatacji może dokonać Geniusz - Wódz Narodu.
Wtedy zapadła decyzja o flankowym uderzeniu znad Wieprza. Sztab sugerował znacznie płytszy zagon. Tymczasem to Piłsudski zadecydował o miejscu i skali uderzenia.
 
Po wydaniu rozkazów - nastąpił czas przygotowań. Udało się dzięki kolejarzom i pomocy węgierskiej. Uderzenie nawet przyspieszono o 1 dzień w związku z apelami o ratunek obrońców Warszawy - m.in. Sikorskiego i in., którzy obawiali się, że nie wytrzymają naporu armii Tuchaczewskiego.
 
Czy pójście Budionnego na pomoc Tuchaczewskiemu  zmieniłoby obraz bitwy?
Trudno powiedzieć. Prawdopodobnie - nie, ale Budionny doszedłby do Lublina i poczynił wielkie szkody. Z tym, że zapewne sam zostałby (armia) zlikwidowany.
Być może i armie Tuchaczewskiego wycofałyby się z mniejszymi startami. To zaś albo przedłużyłoby wojnę, albo nawet doszłoby do naszej klęski.
 
W sumie - Polska nie osiągnęła większości stawianych celów wojny. Jednak udało się zachować niepodległość. I jest to w znacznym stopniu zasługa Piłsudskiego.
 
Czy on, jako Wódz Naczelny, nie robił błędów? Oczywiście - robił. Jednak wynikały one w znacznym stopniu z braku umiejętności generałów nie rozumiejących zasad tej wojny manewrowej. 
Cóż. Każdą akcję prowadzi się w oparciu o posiadane zasoby ludzkie, a w owym czasie  taka była kadra i takie okoliczności. Winą Wodza jest błędne oszacowanie możliwości.
 
I w takich kategoriach można oceniać postać Piłsudskiego. Wyciąganie, że zajmował się panienkami itp. świadczy o bezdennej głupocie posługujących się taką argumentacją.
Rozkazy wydaje Wódz. Sztabowcy wdrażają je w życie. Po wydaniu rozkazu - Wódz tylko kontroluje jego wykonanie. Już nie zmienia decyzji.
Warto o tym wiedzieć, gdy zarzuca się Piłsudskiemu, że tuż przed Manewrem znad Wieprza odwiedził swą konkubinę i był na chrzcie dziecka w znajomej rodzinie. Taka postawa budziła zaufanie, że nie jest tak źle, że jest nadzieja, skoro Wódz pozwala sobie na chwilę "luzu".
 

I to by było na tyle. 

KOMENTARZE

  • Wojna 1920 - oczyma Wojtasa
    Wojna 1920 - oczyma Wojtasa, czyli" jeśli fakty przeczą mojej teorii tym gorzej dla faktów." A " kto prawdę mówi ten niepokój wszczyna"
    Skoro ma @Krzysztof takiego idola, to ma.
  • @rysio 23:16:19
    Szkoda czasu na dyskusję.
  • Kwintesencja geniuszu "Marszałka"....
    ... tuż przed Manewrem znad Wieprza odwiedził swą konkubinę i był na chrzcie dziecka w znajomej rodzinie. Taka postawa budziła zaufanie, (armii walczącej rozpaczliwie w obronie Warszawy!) że nie jest tak źle, że jest nadzieja, skoro Wódz pozwala sobie na chwilę "luzu".

    Genialne!

    A jeszcze dla zmylenia przeciwnika dodatkowo zrezygnował ze stanowiska najwyższego "Wodza"

    To już dobiło bolszewików kompletnie!

    A my wierzymy w jakieś cuda! Ale pan Wojtas nas oświecił...

    Uderzmy się w piersi i przyznajmy się się, że jesteśmy durniami do n-tej potęgi!
  • generałów nie rozumiejących zasad tej wojny manewrowej....
    ... a kto jest ,,winny" tego że objaśniany nie rozumie co objaśniający ma na myśli ?

    Tylko OBJAŚNIAJĄCY
  • @Casey 05:11:50
    //przyznajmy się się, że jesteśmy durniami do n-tej potęgi!//

    Jest dużo gorzej Kolego!

    Wszyscy, którzy nie dostrzegają geniuszu Ziuka i nie padają przed jego posągiem na twarz to "kurwy i złodzieje" tudzież "obszczymurki i swołocze" z "gorszego sortu" co to "kury prowadzają szczać" i marzy im się Polin.
    Bo przecież jak wszyscy doskonale wiedzą Ziuk gonił z Polski żydowską zarazę jak nie przymierzając bolszewików.
  • @Casey 05:11:50 Bzdurzenie talmudyczne ma na celu ...
    ...uzasadnienie fałszywego stanu rzeczy i spraw za kolejnymi alogicznymi etapami ,,wnioskowania" czyli mataczenia
  • @Casey 05:11:50
    Co do "rysia" - to polonofobiczny dureń.
    Panu odpowiem.
    Po pierwsze - Warszawa pod koniec lipca była w stanie paniki. Przecież wyjechały przedstawicielstwa dyplomatyczne. Rząd ND-ecki z Dmowskim - się rozsypał, a Dmowski uciekł z Warszawy.

    Czy zrezygnował ze stanowiska Wodza?
    Sytuacja nie była jednoznaczna. Polski wywiad nie dawał odpowiedzi o sile Grupy Mozyrskiej, która osłaniała Tuchaczewskiego od południa. Wynik manewru znad Wieprza - nie był przesądzony.
    W tej sytuacji obecność Piłsudskiego w Warszawie - nic nie dawała. Plan walki (obrony) ustalony. Wojsko koncentruje się nad Wieprzem - to taki czas "nic nie robienia" przez Wodza, gdyż nie ma możliwości wpływania na sytuację.

    Dając Witosowi "in blanco" swą rezygnację - dawał możliwość "zwalenia winy" na siebie, gdyby manewr się nie udał i trzeba było prowadzić negocjacje pokojowe. Wtedy jego osoba byłaby przeszkodą.

    Z kolei wyjechał z Warszawy by objąć dowodzenie nad grupą manewrową także z racji opisanych, czyli, gdyby wystąpiły trudne okoliczności, to obawiał się, że dowódcy nie będą potrafili podjąć właściwych decyzji (tak jak na Froncie Północnym, jak w Kijowie, czy przy oddaniu Brześcia).
    Ponieważ była to ostatnia szansa - był na miejscu, aby wygrać, albo zginąć - jak na Wodza przystało.

    Zwracam uwagę, że identycznie postąpił w czasie Bitwy Niemeńskiej - większej od Warszawskiej i decydującej o losach wojny.

    Cóż. Dobrze przynajmniej, że Pan wie,że jest durniem. To daje szansę na naprawę skrzywionego umysłu.
  • @andrzejw 06:20:55
    W pewnym stopniu tak.
    Tyle, że to było wbrew prawidłom jakie wpojono generałom w Akademiach Wojskowych. A mało którego było stać na samodzielne decyzje.
    Na tym tle - i tak Polacy byli daleko lepsi niż sowieci.
  • @Jarek Ruszkiewicz SL 06:21:00
    Cieszy, że w końcu Szanowny zrozumiał swoją rolę.

    PS. W mniemaniu Szanownego to zarówno I Wojna i nas dotycząca w 1920 roku, jak i II WŚ, to wojny o (z) dominację żydowską.
    Moim zdaniem przynajmniej my walczyliśmy o niepodległość Polski, ale zwolennicy Polin przekierowują uwagę na wątki żydowskie - to aby podkreślić rolę i znaczenie Żydów.
    W ramach takich "przekierowań", to nawet Chińczycy są kierowani przez Żydów - Mao Tse Tung był Żydem , Teng Siao Ping - też.

    Głęboko się szanowny zakamuflował.
  • Dlaczego Wielkopolska nie lubi Józefa Piłsudskiego?
    Dlaczego ?
  • @Husky 07:47:29
    Nie wiesz?
    Zresztą nie tylko Wielkopolska. Kujawy i Śląsk też.
  • Odwraca Pan...
    kota ogonem
  • @Jarek Ruszkiewicz SL 07:53:41
    Wokół Józefa Piłsudskiego krążyło wiele mitów, przeważnie rozpowszechnianych przez PPS.
    A te wymienione regiony to właśnie w ówczesnym czasie (i dziś też) były siedliskiem tej zarazy.
    I dziś tak jest.
    Spadkobierców tej ideologi nadal tam wielu.
    Marszałek Piłsudski był świetnym przywódcą,nie bał się ciężkiej pracy od rana do nocy, posiadał liczne talenty i uzdolnienia, był odważny i miał jasną, konkretną wizję.

    Wizję niepodległej Polski.
  • @Husky 07:47:29
    Bo tam mieszkają "pyry".
  • @Husky 08:18:22
    PPS? To przypadkiem nie była partia Piłsudzkiego?

    Z programu -
    "Polska Partia Socjalistyczna, jako organizacja polityczna polskiej klasy robotniczej, walczącej o swe wyzwolenie z jarzma kapitalizmu, dąży przede wszystkim do obalenia dzisiejszej niewoli politycznej i zdobycia władzy dla proletariatu. W dążeniu tym celem jej jest niepodległa rzeczpospolita demokratyczna".
    To może tłumaczyć jego słabość do bolszewików.

    Możesz sobie wierzyć w co chcesz. Nawet w Kaczora.
    Twoje prawo w wolnej (podobno) Polsce.
  • @Jarek Ruszkiewicz SL 08:23:54
    Czy Polacy rzeczywiście aż tak nienawidzą innych Polaków?
    To nasza cecha narodowa?
  • @Jan Paweł 08:17:58
    A Pan zastępuje chrześcijaństwo judaizmem.
  • @Krzysztof J. Wojtas
    Dlaczego "narodowcy" tak nienawidzą Piłsudskiego?

    Że bezrozumnie nienawidzą - to widać, słychać i czuć.
    Pytanie - skąd to się wzięło, bo przecież znakomita większość argumentacji jest kłamliwa i fałszywa?

    Na pewno odrzucenie katolicyzmu - dla znacznej większości "bogobojnych", a raczej "klechobojnych", odsunięcie się od KK, a tym samym pozbawienie KK wpływów i pieniędzy - to powód budowania negatywnej aury wokół Piłsudskiego. Siła tej propagandy jest olbrzymia, bo robiona na co dzień i w tysiącach parafii.

    Druga sprawa - to odrzucenie "przewodniej roli stanu szlacheckiego". Szlachta i jej potomkowie uważali się (i sporo jest takich i teraz), za jedynych spadkobierców rzeczypospolitej. Bez nich (w ich mniemaniu) Polska nie może istnieć.
    Tymczasem Piłsudski wskazał, że robotnicy (częściowo skłaniał się też ku chłopom - Witos premierem), to równie ważna część społeczeństwa i ich interesy także muszą być uwzględniane.
    Czyli określał na nowo warunki odbudowy Rzeczypospolitej.
    Dla "niebieskokrwistych" to obraza, której wybaczyć nie można; przyrównać ich do pospolitego gminu.

    No i do tego - to on wygrał niepodległość. Nie oni. Tego nie można darować.


    Sytuacja identyczna jak obecnie z naszą totalną opozycją. Także ich nienawiść do PiS i obecnych władz nie ma racjonalnego uzasadnienia. Nie maja programu. Nie mają poparcia społecznego.
    Ale "w pysku" są mocni.
    Sikorski przejął władzę przy wsparciu masonów francuskich. Nasi też ku Brukseli spoglądają.

    Ot - typowa droga zdrady narodowej.
  • @Krzysztof J. Wojtas 07:33:32
    "Co do "rysia" - to polonofobiczny dureń." Błyskotliwa odpowiedź, na poziomie piaskownicy.
    Józef Piłsudski powiedział kiedyś, że trzeba samemu pisać historię, bo w przeciwnym razie napisze ją ktoś inny. I spece od politycznego marketingu wzięli to sobie do serca – i stworzyli wersję historii wedle życzeń Pana Marszałka.

    Po chudych latach po 1939 roku ta załgana wersja historii wróciła do Polski jako prawdą objawioną, jako oczywista oczywistość, jako narodowy skarb, który chcieli utopić komuniści, wobec tego nie podlega on żadnej weryfikacji.

    Przy okazji kolejnych rocznic, 15 sierpnia i 11 listopada, mamy coroczną dawkę sanacyjnej wazeliny, która z prawdą historyczną ma związek dosyć luźny. Oto 15 sierpnia – wielkie zwycięstwo marszałka, jego geniuszu nad hordami ze Wschodu. To on uratował Polskę, ba, nie tylko Polskę, całą Europę a może i cały świat.

    Nikt nie wchodzi w niuanse – nie pyta: jak to właściwie doszło do tego, że w kilkanaście miesięcy po odzyskaniu niepodległości mogliśmy ją stracić? Czy rzeczywiście jest tak jak głosi infantylna propaganda – że zostaliśmy najechani przez bolszewików a Wódz nas obronił?

    Nikt nie powie w obecnej Polsce, że przed 1920 rokiem był rok 1919, kiedy ważyły się losy wojny na Wschodzie. Najpierw Piłsudski cynicznie dogadał się z bolszewikami (układ w Mikaszewiczach) i wstrzymał ofensywę umożliwiając im pobicie białej armii Antona Denikina.

    Następnie odrzucił wszystkie propozycje rokowań pokojowych z tymiż bolszewikami, szykując się – w tajemnicy przed rządem i sejmem, i opinią publiczną rzecz jasna – do nowej wojny, której celem była generalna „przebudowa” Europy Wschodniej i powstanie państwa ukraińskiego.

    Pomimo ostrzeżeń ze strony niektórych wojskowych (gen. Józef Dowbor-Muśnicki) i polityków (Stanisław Grabski i Roman Dmowski, który tuż po powrocie do Kraju namawiał a nawet błagał Piłsudskiego od odstąpienia od awantury kijowskiej) – Piłsudski uwierzył w swój geniusz.

    Pomimo ostrzeżeń wywiadu, że bolszewicy mają potężne siły na Białorusi – zlekceważył to i uderzył na Kijów w imię mirażu ideologicznego o nazwie „Ukraina”. Ewidentne lekceważenie strony przeciwnej zakończyło się katastrofą – przełamaniem polskiego frontu na południu przez Armię Konną Siemiona Budionnego i potężną ofensywą bolszewicka z Białorusi.

    Wielki odwrót, który w lipcu przekształcił się w ucieczkę zaowocował wielkim załamaniem Marszałka na okres prawie dwóch miesięcy. Polskę uratowali generałowie (przede wszystkim Tadeusz Rozwadowski) i wojsko nieomal w ostatniej chwili. Sam Piłsudski odegrał w tym zwycięstwie rolę raczej drugorzędną. Dzięki takim politykom jak Witos nikt nie dowiedział się, że w decydującym momencie wojny – zrzekł się funkcji Naczelnika Państwa i Naczelnego Wodza, o totalnym załamaniu nie mówiąc.

    Polska została uratowana w ostatniej chwili, mogła upaść w wyniku nieodpowiedzialnej polityki Piłsudskiego. Przez pierwsze kilka lat on sam miał tego poczucie, ale tylko do czasu – od mniej więcej roku 1923 zaczął budować legendę nieomylnego wodza geniusza z głupimi i tchórzliwymi generałami w tle.

    Tę legendę był gotów budować nawet po trupach (dosłownie). I tak, rok po roku – z tej klęski Piłsudski wykuł swoje wielkie zwycięstwo. I tak jest po dziś dzień. Nikt już przy takich okazjach nie powie, że prawie cała Europa, którą rzekomo mieliśmy ratować – cieszyła się z naszych klęsk i w ogóle nie obawiała się żadnego bolszewickiego najazdu, bo zwyczajnie nie był on logistycznie możliwy.

    Tylko wybuch rewolucji w Niemczech mógł zmienić sytuację, ale siły antybolszewickie w tym kraju zdławiły rewolucję rok wcześniej. Zatem marsz na Berlin, Paryż czy nawet Lizbonę – nie był możliwy – na drodze stały nie tylko potężne i już „reakcyjne” Niemcy, ale potem ewentualnie armia francuska, która wygrała wojnę światową.

    Kto więc twierdzi, że skrajnie wyczerpani bolszewicy, obdarci, bosi i bez zaopatrzenia – mogli podbić Europę – jest fantastą.

    Takie to refleksje naszły mnie po dzisiejszym dniu i wysłuchaniu kolejnej dawki propagandowych sloganów nie mających się nijak do prawdy historycznej.

    Jan Engelgard
    http://mysl-polska.pl
  • @rysio 09:08:13
    //armia francuska, która wygrała wojnę światową//

    Dowcipy nie są twoją mocną stroną
  • @rysio 09:08:13
    Cóż. ta narracja oparta jest na półprawdach, a wiadomo, że półprawdy są podstawą każdego kłamstwa.

    Podałem motywy podjęcia decyzji i o wojnie, i o strategii jej prowadzenia - roli w tym "wyprawy kijowskiej". Tu nic na ten temat poza krytycznym bleblaniem opartym na zafałszowanym opisie rzeczywistości.

    W sumie, nie chodzi o dociekanie różnych zależności tamtego czasu. Znacznie dla mnie ważniejsze jest stwierdzenie, na podstawie opracowań prominentnej postaci ND-ecji jaka jest Jan Engelgard, że odbudowy Rzeczypospolitej nie można oprzeć na tym ruchu.
    Chyba teraz ta ideologia jest jeszcze bardziej groźna niż przed 100 - laty.
    I to jest najbardziej przykrą konstatacją.
  • @rysio 09:08:13
    "Wielki odwrót, który w lipcu przekształcił się w ucieczkę zaowocował wielkim załamaniem Marszałka na okres prawie dwóch miesięcy. Polskę uratowali generałowie (przede wszystkim Tadeusz Rozwadowski) i wojsko nieomal w ostatniej chwili."

    Bez pomocy z Zachodu (i innych krajów jak Węgry) kampania została by przegrana.

    Bolszewicy popełnili błąd, gdy po sukcesie kontrofensywy, przekroczyli linię Curzona (mniej więcej na Bugu), wyznaczoną przez państwa zachodnie. Samo lotnictwo amerykańskie, zadało ogromne straty czerwonej kawalerii. (Była to jedna z pierwszych demonstracji ataku samolotów na oddziały lądowe)
  • @Pedant 09:55:55
    Jeśli Piłsudski załamał się pod koniec lipca na okres 2 miesięcy, to on ani nie brał udziału w Bitwie Warszawskiej, ani w Bitwie Niemeńskiej.

    Tak myślę, że człowiek, który to napisał (o załamaniu), ma "nierówno pod sufitem". Czy takim ludziom można by powierzyć los Narodu?
  • Autor
    Ok 50 lat temu miałem okazję słuchać opinii brata mojej śp. mamy, rotmistrza WP Stefana Moszyńskiego, który w trakcie "Wyprawy Kijowskiej" był m.inn. komendantem wojskowym Żytomierza, że winnymi porażki "operacji ukraińskiej" byli dowódcy Polskiej Armii (gen. Śmigły-Rydz, ...), którzy zamiast wykorzystać zdobytą w końcu kwietnia 1920 roku przewagę, stracili ją balowaniem w Kijowie.

    Pomijając oczywiście inne okoliczności, jak np. słabość wojsk URL Symona Petruli.
  • @Krzysztof J. Wojtas 10:06:14
    "Jeśli Piłsudski załamał się pod koniec lipca na okres 2 miesięcy, to on ani nie brał udziału w Bitwie Warszawskiej, ani w Bitwie Niemeńskiej."

    To nie ja napisałem.

    "Czy takim ludziom można by powierzyć los Narodu?"

    Czy widzi Pan dzisiaj Męża Opatrznościowego, któremu można "powierzyć los Narodu" i dać pełnię władzy? Kogo by Pan polecił?
  • @Andrzej Madej 11:02:04
    "zamiast wykorzystać zdobytą w końcu kwietnia 1920 roku przewagę, stracili ją balowaniem w Kijowie"

    Obawiam się, że ta przewaga nie miała podstaw ekonomicznych, demograficznych i logistycznych. Chociaż Rosja była w chaosie i wyniszczona wojną, Polska też nie była w dobrym stanie.

    Pardoksalnie, polska ofensywa mogła skonsolidować reżim bolszewicki, przekonując anty-komunistyczną większość do skupienia się wokół rewolucyjnego rządu, aby odeprzeć obce wojska.
  • @Andrzej Madej 11:02:04
    Też to o tym słyszałem.
    Czy URL było słabym wojskiem?
    Nigdy Ukraińcy nie mieli dobrego wojska - owszem, "dzielnie się sprawiali" przy akcjach "wewnętrznych" - rabunku, mordowaniu itd.
    Tu jeszcze jeden czynnik - niechęć do Polski i stąd niezbyt silne poparcie dla Petlury.
    Niemniej - to była szansa dla Ukrainy uzyskania niepodległości, gdyby obecność polska w Kijowie była ze trzy tygodnie dłuższa.
    Wojsko sowieckie nie było w tym czasie bardziej bitne od Ukraińców.
    Mogli przejąć jakiś odcinek frontu i odciążyć Polaków.
    Sowieci "grali" w tej wojnie na uczuciu nienawiści do Polski ze strony oficerów armii carskiej. Stąd dość dobre dowodzenie na Froncie Północnym (Tuchaczewski).

    A Rydza - Śmigłego - oceniłem.
  • @Pedant 11:02:23
    Szczerze?

    Nie widzę.
    JK pozytywnie zmienił się po Katastrofie Smoleńskiej, ale nie na tyle, aby mu w pełni ufać. Innych - brak.
    Niestety - nawet się nikt taki nie pojawia na horyzoncie. (Może to słynne przekleństwo Piłsudskiego?).
  • @Pedant 11:10:03
    Zasadnicze znaczenie dla porażki "Wyprawy Kijowskiej" miały podziały wśród Ukraińców. Upraszczając: słabość URL Prezydenta Petruli.

    Przywołałem opinię swojego wujka, bo podzielał on sens strategii wschodniej marszałka Piłsudskiego, wskazując przy tym na konkretne (ludzkie) słabości jego otoczenia.
  • @Krzysztof J. Wojtas 11:17:40
    "Sowieci "grali" w tej wojnie na uczuciu nienawiści do Polski ze strony oficerów armii carskiej."

    Tak, ta irracjonalna nienawiść zawiniła, utrata Kijowa nie powinna była ich wzburzyć. Przecież jeśli by Czechosłowacja zabrała Polsce dawną stolicę Kraków aby stworzyć satelitarne państwo Wiślan, to nie byłby racjonalny powód aby wesprzeć panujący reżim!
  • @Krzysztof J. Wojtas 11:20:35
    "Niestety - nawet się nikt taki nie pojawia na horyzoncie."

    A Pan czy by przyjął taką misję?
  • @Krzysztof J. Wojtas
    "Tak, ta irracjonalna nienawiść zawiniła, utrata Kijowa nie powinna była ich wzburzyć."

    Zastanawiam się. Pan i Piłsudski wydajecie się bardzo racjonalni ale jesteście otoczeni nieracjonalnymi ludźmi i nieracjonalnym światem.

    To wina świata, że nie pasuje do waszego rozumu.
  • @Pedant 11:26:50
    Dobrze się Pan czuje?
  • @Pedant 11:28:52
    Szczerze?
    Aby podjąć się takiego zadania - należy mieć otoczenie ludzi, którzy będą wspólnie realizować wspólny cel.
    Czyli - należałoby stworzyć "szkołę cywilizacyjną" - wykształcić elitę, która akceptowałaby ideę cywilizacyjną i gotowa byłaby do jej realizacji.

    Tego nie ma. Pytanie jest niezasadne.

    Niemniej - może się pojawić ktoś, kto w duchu cywilizacyjnym, rozwinie ideę odbudowy Rzeczypospolitej. Wiele wskazuje na tworzące się po temu okoliczności. To może być szybko.
  • @Krzysztof J. Wojtas 11:43:34
    "należałoby stworzyć "szkołę cywilizacyjną" - wykształcić elitę, która akceptowałaby ideę cywilizacyjną i gotowa byłaby do jej realizacji"

    Piękna myśl. Kto i jak miałby stworzyć tę szkołe cywilizacyjną? Mógłby wyłuszczyć Pan podstawowe elementy idei cywilizacyjnej, którą przyszła elita ma realizować?
  • @Pedant 11:50:43
    Komuś pisałem, że założenia ideowe mogeprzedstawić - potrzeba semestralnego cyklu wykładów.
    Mogę to przygotować - jeśli znajdzie się np. 20 chętnych. Może to być w ramach kierunku na jakiejś uczelni.
    Ma Pan możliwość zorganizowania?
  • @Krzysztof J. Wojtas 12:00:26
    "Mogę to przygotować - jeśli znajdzie się np. 20 chętnych. Może to być w ramach kierunku na jakiejś uczelni.
    Ma Pan możliwość zorganizowania?"

    Wie Pan co? Może mam. Ale jestem takim egoistą, że raczej bym zorganizował swoje własne wykłady.

    Jestem trochę tendencyjny i sądzę, że moje idee są lepsze. Przepraszam.
  • @
    //W sumie - Polska nie osiągnęła większości stawianych celów wojny. Jednak udało się zachować niepodległość. I jest to w znacznym stopniu zasługa Piłsudskiego.//

    Piłsudski czy nie Piłsudski to dzisiaj żelazny element rozgrywania Polaków, także jak widać tu i tam przez sputnikowców.

    Ważne jest, że w tym czasie utworzono...

    //Obóz dla internowanych w Jabłonnie – obóz, w którym podczas wojny polsko-bolszewickiej osadzono ok. 17 tysięcy[1] Żydów: ochotników i poborowych oraz wycofanych z frontu żołnierzy i oficerów Wojska Polskiego.//

    https://pl.wikipedia.org/wiki/Ob%C3%B3z_dla_internowanych_w_Jab%C5%82onnie_k._Warszawy
  • @Krzysztof J. Wojtas 11:43:34
    Nie widzę szans na wprowadzenie do Europejskiej refleksji "Polskiej szkoły cywilizacyjnej", bez nawiązania do pracy XX wiecznych tytanów polskiej myśli personalistycznej.
    Eksponowanie przez Pana tzw "schizmy KK" tworzy kluczową barierę współpracy, przy owocowaniu Polskiej tradycji politycznej.
    Szkoda.
  • Jeden obraz mówi więcej niż miliony słów.
    http://m.neon24.pl/2a0cda41ab0c1dea5eff4eac0e1c23a8,20,0.jpg
    Poniżej rozwinięcie tematu:
    http://www.klubinteligencjipolskiej.pl/2016/08/pilsudski-i-tusk-w-sluzbie-niemiec/
    A wracając do zdjęcia, to ubieranie dzieci w mundury i ekscytacja tym faktem jest co najmniej moralnie i etycznie wstrętne i podejrzane, tak byłem w wojsku jako 21 latek, dwa lata i trzy miesiące.
  • Autor
    "Tymczasem doszły wieści o decyzji, że będzie atak na Polskę (22 marca na posiedzeniu KC w Moskwie). Te wieści dotarły do Polski.
    Decyzja musiała być szybka - wyprzedzająca."/Krzysztof J. Wojtas/


    A więc to Polska rozpoczęła wojnę z Rosją - tzw. "wojnę prewencyjną". Oczywiście na poziomie polskich szkół średnich wykładało się to młodzieży trochę inaczej - a mianowicie, że to Ruscy nas napadali. W stosunku do Niemiec atak prewencyjny nie przyszedłby nawet nikomu do głowy, ale Rosja była wtedy bardzo osłabiona i Rosjanie prowadzili wojnę sami ze sobą.


    Tutaj dodam jeszcze, że w USA, w latach 2001-2005, odbyła się interesująca dyskusja publiczna (media, uniwersytety) na temat strony etycznej "ataku prewencyjnego"(preemptive strike). Przy czym "wojna prewencyjna" omawiana była jako nowa, amerykańska filozofia wojenna. Zabawni są ci Amerykanie.


    Zastanawia mnie, jaki byłby stosunek Andrzeja Frycza Modrzewskiego do wojny prewencyjnej.

    https://pl.wikipedia.org/wiki/Wojna_uprzedzająca
  • @AgnieszkaS 16:09:12
    https://en.wikipedia.org/wiki/Preemptive_war
  • @AgnieszkaS 16:09:12
    http://arjanek.neon24.pl/post/136178,hitler-wojny-uprzedzajace-czesc-ii-ii
  • Autor
    Chciałbym wnieść coś konstrukcyjnego do tej dyskusji. Niestety w tej wojnie akurat udziału nie brałem. ... W innych też( z resztą) nie , ale gdyby co... to dzieci sąsiadów chętnie wyślę i będę się żarliwie modlił by nie przyniosły wstydu swoim rodzicom.
    p.s. A Sam w co ranieny został?
  • @AgnieszkaS 16:09:12
    Po zakończeniu WWI gdy Niemcy zaczęli wycofywać się z dawnych wschodnich obszarów Rzeczpospolitej powstała na tamtych terenach "pustka". To właśnie było powodem ekspansji Piłsudskiego na Wschód. Celem było przejęcie "niczyich" ziem należących kiedyś do Polski zanim nie zadomowią się tam Czerwonoarmiści.
    Co do wojny prewencyjnej z Niemcami to w 1933 roku, z powodu zbrojenia się Niemców, co było naruszeniem traktatów, J. Piłsudski wystosował apel do rządu Anglii i Francji aby ponownie zaatakować Niemcy w celu ich rozbrojenia. Zabiegi te nie spotkały się z aprobatą zachodu więc Piłsudski nie miał innego wyjścia jak zawrzeć układ o nieagresji z Niemcami.
  • @Andrzej Madej 13:14:24
    Pod egidą KK - nie można nic zrobić. Płonne nadzieje.
  • @AgnieszkaS 16:09:12
    Z sowietami trwała cały czas wojna. Nie było podpisanych żadnych układów.
    Twierdzenie o "wojnie prewencyjnej" - jest bezpodstawne. Jedynie można mówić o działaniach wyprzedzających.
  • @Stara Baba 18:11:37
    "J. Piłsudski wystosował apel do rządu Anglii i Francji aby ponownie zaatakować Niemcy w celu ich rozbrojenia."

    To jest zmyślenie, szeroko rozpowszechnione.
  • @Pedant 21:24:03
    Nie do końca.
    Polski przedstawiciel sondował we Francji możliwość ataku wspólnego na Niemcy. Przedstawiciel rządu francuskiego stwierdził, że Francja nie jest zainteresowana.
  • @Pedant 21:24:03
    W latach 1970-tych o tym "starzy wojacy" pamiętający tamte czasy
    i samego Piłsudskiego także mówili. To nie jest zmyślone. Piłsudski wraz
    z pomocą "Aliantów" chciał rozbroić Niemcy lecz usłyszał od nich że się
    nie zgadzają bo nie ma żadnego zagrożenia i sprawa poszła innym torem.
    To nie jest zmyślone. To że Pan o tym nie wie nie znaczy ze to nie prawda.
  • @Stara Baba 22:40:46
    "W latach 1970-tych o tym "starzy wojacy" pamiętający tamte czasy
    i samego Piłsudskiego także mówili. To nie jest zmyślone. "

    To jest rodzaj sanacyjnej hagady powtarzanej przez "starych wojaków."

    Z pracy historycznej:

    Koncepcja wojny prewencyjnej w polityce zagranicznej Józefa ...

    Jak mogliśmy przeczytać, Niemcy stwierdzili że mają powody do obaw. Jednak jednocześnie
    Moltke przedstawił wiele argumentów „przeciw” domniemanej wojnie, którym trudno odmówić
    słuszności. Niestety nie istnieją w polskiej historiografii żadne źródła, mówiące bezpośrednio o
    planach Piłsudskiego. Trzeba z przykrością stwierdzić, że w dużej mierze wiara w plany wojny
    prewencyjnej opiera się na domysłach, a jedynym bezpośrednio mówiącym o wojnie dokumentem
    jest dokument niemiecki zacytowany powyżej.
    Podsumowując, można stwierdzić że działania polskiej dyplomacji w latach 1932 – 1933,
    incydenty z „Wichrem” i Westerplatte, kolejne demonstracje sił zbrojnych i zgrupowania wojsk,
    przede wszystkim obchody 250 rocznicy bitwy pod Wiedniem (6 października 1933 roku) mogły
    mieć na celu jedynie poskromienie dążeń rewindykacyjnych „ambitnego”, lecz słabego wówczas
    jeszcze państwa niemieckiego a nie były przygotowaniami do domniemanej wojny. Działania te
    odniosły sukces, przynajmniej tymczasowy bo zaowocowały „zmiękczeniem” Niemców i
    skłonieniem ich do podpisania traktatu o nieagresji z Polską 26 stycznia 1934 roku. Natomiast
    twierdzenia, że Piłsudski w 1933 roku planował prewencyjny atak na Niemcy wraz z Francją, są co
    prawda ciekawe i intrygujące, ale nie mają mocnej podstawy źródłowej. Póki co historyk niestety
    nie jest w stanie w 100% udowodnić tej hipotezy.
  • @Pedant 23:52:11
    "...twierdzenia, że Piłsudski w 1933 roku planował prewencyjny atak na Niemcy wraz z Francją,..." - nikt tego w takiej formie nie ujął. Nikt z Francją
    nic nie planował. Piłsudski ostrzegał i proponował prewencyjny atak z Aliantami na Niemcy lecz jego obawy wraz z propozycją zostały odrzucone.
    Co do "historyków", widzi Pan, włosy na głowie mi się jeżą co ci wszyscy "historycy " wypisują o naszych czasach 1980-tych nie mówiąc już o WWII. Ciężko pomyśleć jakie nieraz bzdury mogą wypisywać o czasach przedwojennych i WWI.
  • @Stara Baba 00:38:27
    W razie wątpliwości stosuję brzytwę Okhama i zdrowy rozsądek.
  • Kabaret Moralnego Niepokoju przedstawia wydarzenia z sierpnia 1920 roku
    https://www.youtube.com/watch?v=TwsUzQyDxFE

OSTATNIE POSTY

więcej

ARCHIWUM POSTÓW

PnWtŚrCzPtSoNd
     12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930

ULUBIENI AUTORZY